IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Драгрейсинг
shao
сообщение 29.1.2013, 13:52
Сообщение #21


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 49
Регистрация: 12.10.2012
Авто:ford


Цитата(Allexey @ 29.1.2013, 13:16) *
Что то мне кажется ты не ответил на мой вопрос. Что конкретно ты сделаешь?


Да, еще. Извини, не смог глубоко осветить тему по дифу, и особенно по усилению коробки. Это отдельная и сложная, но часто решаемая задача. Писать про это можно много.

Скажу пока одно. Снимаешь с коробки чертежи, допускаешь, что материал валов и шестерен 40Х, зная момент на ней, пришедший от буксования колес+момент инерции стоящих за ней элементов трансмиссии, прикидываешь нагрузку на все детали. Находишь слабое звено и думаешь, как усилить. Прикидываешь коэффициент запаса.

Если ты хочешь возразить, что производители не дураки и все сделали максимально прочно, то знай, что это далеко не всегда так. Условия массового производства диктуют свои условия и, случается, даже вынуждают совершать технические ошибки. И производители прекрасно знают о своих ошибках. Если ты грамотный конструктор и имеешь некоторые технические возможности, то во многих случаях сможешь усилить слабый элемент.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Allexey
сообщение 29.1.2013, 15:58
Сообщение #22


Администратор
*****

Группа: Admin
Сообщений: 694
Регистрация: 17.3.2009
Из: Питер
Авто:Ford Thunderbird 88


Цитата(shao @ 29.1.2013, 13:45) *
2) Выставлю параллельность осей коробки и хвостовика главной передачи, или добавлю резиновую муфту на кардан.
3) Проконтролирую правильность установки карданов относительно друг друга. То есть добьюсь максимально возможной компенсации неравномерности вращения. Если это не возможно, установлю шрусы.


Цитата(shao @ 29.1.2013, 14:52) *
Скажу пока одно. Снимаешь с коробки чертежи, допускаешь, что материал валов и шестерен 40Х, зная момент на ней, пришедший от буксования колес+момент инерции стоящих за ней элементов трансмиссии, прикидываешь нагрузку на все детали. Находишь слабое звено и думаешь, как усилить. Прикидываешь коэффициент запаса.


Все понятно. Вопросов больше не имею.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shao
сообщение 29.1.2013, 18:50
Сообщение #23


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 49
Регистрация: 12.10.2012
Авто:ford


Цитата(Allexey @ 29.1.2013, 13:40) *
Вот наконец-то нашел картинку, как ты думаешь общий вес этой конструкции легче чем мост с его четырьмя рычагами? Так на всякий случай, это подвеска твоего тандера.
PS. Просьба, только не расписывай про неподрессоренные массы, у меня простой вопрос.

[attachment=1386:dff.jpg]


Если про неподрессореные массы ты все знаешь, могу обрисовать другие минусы неразрезного моста. Хотя есть и плюсы. Начну с них: постоянная колея--это дает некоторые преимущества на скользкой дороге (если сможешь их реализовать), угол развала всегда равный нулю (продавливанием внешнего колеса при повороте можно пренибречь), большая надежность (меньше шарниров и сайлентблоков) и считается, что большая прочность. Хотя в последнем я не уверен, что тебе мешает спроектировать очень прочную независимою подвеску, как, например, у тандера? За что, соответсвенно, заплатишь ее весом. Я не знаю вес мустанговского моста, но волговский весит 75 кг, козлиный (колхозный, а не военный)--100 кг. Интересно, сколько весит подвеска тандера? Просвети пожалуйста, я уважаю, когда говорят цифрами.

Теперь про минусы. Живописать про них пока не буду. Их наличие привело к тому, что данная конструкция навсегда исчезла из мира шоссейных спорткаров (причем давно) и сохранилась только у Мустанга. Это исключение, своей редкостью, подтверждающее правило. У Мустанга--это с одной стороны дань традиции, с другой его отличительная черта, добавляющая ему харизмы. Возможно, на следующем Мустанге будет уже стоять многорычажка. Но если без романтики, то это маркетинговый ход и пока такая отличительна черта способствует продажам--она будет присутствовать. прости, я циник.

Сообщение отредактировал shao - 29.1.2013, 18:52
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shao
сообщение 29.1.2013, 21:03
Сообщение #24


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 49
Регистрация: 12.10.2012
Авто:ford


Цитата(Deadbull @ 29.1.2013, 14:34) *
Ты не подумай, что я тебе отговариваю. Тут тебе подсказывают, где могут быть грабли.

Я осенью разграблял остатки юбилейного '90 T-bird SC, который последний раз ездил в 2005 году. На 1/4 с закисью время было что-то там 12,5сек. Шкивы на компресор поменяны, интеркулер большего размера, редуктор 3,73, доделанная АОД, слики, кузов усиленный и облегченный салон. Машина отъездила 3 гонки, потом мотор умер совсем. У нас тогда этих моторов не было, потому проект заморозили. Короче, минимум одну полуось там меняли перед соревнованиями, чтобы подстраховаться. И хозяин грозился поставить цельный мост под V8 мотор. Меня это тогда озадачило.
доделанная АОД все это прежила на ура, ее разобрали для проверки и потом продали первой. В дальнейшей все что я видел у нас на соревнованиях с V8 фордовскими моторами было с С4 , С6 или вообще с шевиковской ТН350. Как бы для 1/4 мили четвертая передача не нужна.


Вот если бы Керол Шелби грозился поставить на АС Кобру цельный мост, вот тогда бы и меня это озадачило. А так, что получается, человек, которого я не знаю, не аргументировав это никак, высказал некое пожелание. Как я могу это прокомментировать? Возможно он просто мыслил по шаблону, да еще и по кривому. Может быть, изучить опыт ведущих конструкторов, таких, как Ф. Ламборгини, Э. Феррари, Ф. Порше просто не было возможности или желания. Был ли он вообще инженер, знал ли сопромат, знал ли Теорию автомобиля? (Есть, между прочим, такая наука). Особенно удивительно, если меняли одну полуось, она что, имела видимые дефекты? И всетаки не одну не скрутило. То есть крутящий момент они держали, а про усталостные разрушения я в общем все объяснил.

Есть ли инфа, как "доделали" АОД, и что скрывается под этим термином? Может усиление? Тогда как?

Сообщение отредактировал shao - 29.1.2013, 21:07
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Allexey
сообщение 29.1.2013, 21:59
Сообщение #25


Администратор
*****

Группа: Admin
Сообщений: 694
Регистрация: 17.3.2009
Из: Питер
Авто:Ford Thunderbird 88


Цитата(shao @ 29.1.2013, 18:50) *
Интересно, сколько весит подвеска тандера? Просвети пожалуйста, я уважаю, когда говорят цифрами.

Вес моста - 8.8 с тормозами, жидкостью и рычагами 89кг.
Теперь читаем ссылочку - http://forums.corral.net/forums/general-mu...nsion-swap.html
Независимая подвеска тяжелее на 31-36кг. Вообще советую прочитать, что там написано от начала и до конца, внимательно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Deadbull
сообщение 30.1.2013, 1:07
Сообщение #26


Продвинутый
****

Группа: Members
Сообщений: 104
Регистрация: 19.11.2010
Из: Таллинн
Авто:'91 Tunderbird 5.0


Цитата(shao @ 29.1.2013, 20:03) *
Вот если бы Керол Шелби грозился поставить на АС Кобру цельный мост, вот тогда бы и меня это озадачило. А так, что получается, человек, которого я не знаю, не аргументировав это никак, высказал некое пожелание. Как я могу это прокомментировать? Возможно он просто мыслил по шаблону, да еще и по кривому. Может быть, изучить опыт ведущих конструкторов, таких, как Ф. Ламборгини, Э. Феррари, Ф. Порше просто не было возможности или желания. Был ли он вообще инженер, знал ли сопромат, знал ли Теорию автомобиля? (Есть, между прочим, такая наука). Особенно удивительно, если меняли одну полуось, она что, имела видимые дефекты? И всетаки не одну не скрутило. То есть крутящий момент они держали, а про усталостные разрушения я в общем все объяснил.



Вернемся к названию темы. Не путай теплое с мягким. Шелби строил АС для кольца и АС ему уже досталась почти такая, какая есть.
Те кого ты перечислил, не делали машины для 1/4 мили. И никогда бы не стали делать. Никто из них не утверждал, что если мощность их прозведений увеличить вдвое, то ходовая это выдержит. Поломку полуосей Порше 944 турбо видел дважды. Именно на 1/4мили. Мощность более 450 сил. Машина больше в соpевнованиях не участвует, но по улицам катается.

Ты в каждом сообшении пишешь про кольцо. А топик назвал Драгреисинг. Определись уже о чем ты пишешь. Это не одно и тоже. И машины готовять по-разному.
Было бы неплохо если бы ты свои предположения продемонстрировал и опровегнул заблуждениe, что Т-берд с редуктором и полуосями
не подходит для регулярных светофорных гонок с турбоКаеном. На "бумаге" то я много интересных идей видел, но в жизнь они так и не пошли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shao
сообщение 30.1.2013, 12:54
Сообщение #27


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 49
Регистрация: 12.10.2012
Авто:ford


Ты в каждом сообшении пишешь про кольцо. А топик назвал Драгреисинг. Определись уже о чем ты пишешь. Это не одно и тоже. И машины готовять по-разному.
Было бы неплохо если бы ты свои предположения продемонстрировал и опровегнул заблуждениe, что Т-берд с редуктором и полуосями
не подходит для регулярных светофорных гонок с турбоКаеном. На "бумаге" то я много интересных идей видел, но в жизнь они так и не пошли.
[/quote]

Насчет теплого и мягкого. (Что-то нездоровая ассоциация возникла, это вроде бы одна субстанция, но говорят оно к деньгам). Постарайся увидеть механику и технический смысл и кольца, и драга. Максимального ускорения стремятся достичь и там, и там. Противоречия в подготовке тех и других машин возникают в первую очередь в развесовке. На драге ее стремятся максимально сместить на ведущие колеса, что будет в ущерб управляемости. Еще, на кольцевых тачках выше требования к подвеске и ее настройкам. И зависимая подвеска там вредна дважды, а не единожды, как на драге. К слову, на ралли зависимая подвеска вредна трижды, исключения могут быть (и то далеко не всегда) лишь на пересеченке. Откуда у тебя стремление к конструкции содержащей изначально негативный фактор? Да, его можно преодолеть, в ущерб другим качествам. Да, так часто делают, но зачем?

Какой именно негативный фактор я имею в виду?

Предлагаю тебе почитать на тему поведения колеса при буксовании (как оно держит продольный и поперечный вектора сил). Рассмотреть, какие силы и моменты действуют на разгоне на автомобиль в горизонтальной плоскости (подсказка: особенно при блокировке дифа). Проанализировать поведение машины. Вспомнить крылатое изречение Марка Твена "Люди готовы на любые усилия, лишь бы избежать труда подумать".
Изучи немного Теорию автомобиля и сопромат. Может быть тогда ты будешь задавать корректные вопросы, а не: цитата "... и опровегнул заблуждениe, что Т-берд с редуктором и полуосями не подходит для регулярных светофорных гонок..." Любой Т-берд и Мустанг обладает и редуктором и полуосями, это же не троллейбусы. Потом я охотно отвечу на твои конкретные вопросы. А так я вынужден проводить технический ликбез.

Может быть у тебя возникло ошибочное чувство, что я тут с вами меряюсь пиписьками? Совсем нет. Мне нужны соратники, а не противники. Был бы я кардиолог, я бы тебе про работу сердца дохрена рассказал. А то, пока что получается, я что-то предлагаю, аргументирую, а в ответ только одно: драгрейсеры делают по другому или у кого-то что-то наеб...ось. А ведь про механизм разрушения полуосей я уже написал. И про роль карданов, и про роль коррозии, и про роль керамического сцепления, жестко передающего удар с маховика и не имеющего на диске демпфера. Почему ты не проводишь анализ причин чужих косяков?
Если считаешь, что я ошибаюсь, то возьми да проведи прочностной расчет полуосей. Что я тебе смогу возразить на формулы и цифры?

Только пожалуйста не воспринимай мои слова как критику лично тебя. Это все лишь общение по техническим вопросам.

Как я могу подтвердить, что Т-берд годен для светофорных гонок и драгрейсинга? Своим личным примером пока нет, но надеюсь в том числе и на твою помощь, и готов предложить свою помощь в твоих вопросах. Пока могу лишь сослаться на изученное мной видео драгрейсинга c тандерами. Можно посмотреть это в инете.

Сообщение отредактировал shao - 30.1.2013, 14:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lahmatij
сообщение 31.1.2013, 0:06
Сообщение #28


Местный
*****

Группа: CoAdmin
Сообщений: 607
Регистрация: 25.3.2011
Из: Балашов, Саратовская область
Авто:ford thunderbird 6.2l 92г


http://www.youtube.com/watch?v=yAux04o1Vx0 случайно наткнулся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shao
сообщение 31.1.2013, 10:49
Сообщение #29


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 49
Регистрация: 12.10.2012
Авто:ford


Спасибо, Лахматый, этого видео я ранее не видел. Конечно я не знаю, какая задняя подвеска стоит на том тандере. Но под такой большой диаметр колес, видимо, ставили сильные полуоси. Мелькнула мысль, что для постройки такого РАДИКАЛЬНОГО драгстера, действительно, могли взять прочный цельный задний мост и намертво, как на тракторе, привинтить его к кузову. Без пружин и амортизаторов, при таких покрышках, это допустимо. Я бы рассмотрел (именно в этом случае) и такую конструкцию, ведь перераспределения нагрузки с колеса на колесо, при жестком закреплении моста, не будет. Но для машины, используемой вне гоночной трассы, такое решение неприемлемо.

Сообщение отредактировал shao - 31.1.2013, 10:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ssergeevic
сообщение 19.2.2013, 0:29
Сообщение #30


Местный
*****

Группа: Members
Сообщений: 385
Регистрация: 20.5.2009
Из: г Ростов на Дону
Авто:Тандерберд 5.0 МКПП 1992


Цитата(shao @ 29.1.2013, 13:45) *
Не огорчайся, я просто не успел ответить, отвлекли по работе.

1) Расчетами на угловую деформацию выясню, нет ли ошибки в конструкции полуосей. Может быть статическим моментом (внимание: ОГРАНИЧЕННОМ БУКСОВАНИЕМ КОЛЕС ПРИ ПОЛНОЙ НАГРУЗКЕ НА ОСЬ) сложенном с моментом инерции колеса (здесь рассматривается угловое ускорение, пришедшее с двигателя) они закручиваются на угол, близкий к возникновению усталостных трещин. Вот тогда однозначно заменю на усиленные .Чистая поверхность полуосей с радиусами переходов между разными диаметрами существенно повышает этот угол. При наличии коррозии, забоин и рисок, отшлифую или забракую полуось. Защищу их от ржавления.
2) Выставлю параллельность осей коробки и хвостовика главной передачи, или добавлю резиновую муфту на кардан.
3) Проконтролирую правильность установки карданов относительно друг друга. То есть добьюсь максимально возможной компенсации неравномерности вращения. Если это не возможно, установлю шрусы.
4) Откажусь от применения керамического сцепления.
5) При использовании облегченного маховика, установлю резиновую муфту по-любому.

По дифу. Все меры, кроме пункта 1), снижают до приемлимых приделов также и усталостное разрушение зубьев.


Из прочитанного пришел к выводу, что здесь присутствуют некоторые заблуждения, так что буду умничать smile.gif
1. Что значит карданы? На тандере на сколько мне известно установлен один единственный карданный вал и там нечего выставлять друг относительно друга.
2. Также ошибочно мнение что облегченный маховик нагружает трансмиссию. Напротив он уменьшает ударные нагрузки от двигателя к трансмиссии (от сцепления и до колес) в виду меньшего момента инерции. Грубо говоря какой удар будет сильнее легким молотком или тяжелей кувалдой опущенной с равной скоростью?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
root
сообщение 19.2.2013, 20:59
Сообщение #31


Местный
*****

Группа: Members
Сообщений: 1405
Регистрация: 28.5.2009
Из: Cazzostan
Авто:87'XR7: SN95 GT complete swap


Цитата(shao @ 28.1.2013, 13:33) *
////
Господа, не все так плохо, есть доступные моторы мерс 600, BMW V12 и др. Подфорсируйте и будет вам более 500 HP. Но это только для кулибиных.

Для кулибиных-миллионеров

Цитата(shao @ 30.1.2013, 15:54) *
....Как я могу подтвердить, что Т-берд годен для светофорных гонок и драгрейсинга? .....

У Т-берда кузов ведет даже от домкрата. В отличие от Мустанга.

В тему не вчитывался и вообще как-то пропустил....
Но изначальное утверждение, что Т-берд больше пригоден для драга чем Мустанг.......... наводит на мысль об изобретении очередного велосипеда.
Надо американцам рассказать чтоб перестали готовить Мустанги на драг и пересели на Т-берды))

Сообщение отредактировал root - 19.2.2013, 21:02


--------------------
93'Mustang, 87'Cougar, 87'EXP, ex-MN12 (2), ex-SN95 (4), ex-Probe GT
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
stalnoi_oskal
сообщение 19.2.2013, 23:23
Сообщение #32


Продвинутый
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 29.1.2010
Из: Белгородская обл.
Авто:Mercury CAPRI 81 5.0AOD был, теперь Mord Fustang 89 5.0AOD


Цитата(shao @ 29.1.2013, 0:54) *
С другой стороны малая жесткость кузова была очевидна и на третьем Мустанге и на McLaren Capry (Для простоты он же Merkury Capry).


Товарищ, вы бредите, у меня был Mercury Capri в неплохом, но далеко не идеальном состоянии, и есть Mustang III. Описанная вами выше проблема - ни что иное как вымысел.
Не стоит нести чушь.




--------------------
MERCURY Capri 81 302 88" AOD: BBK CAI, BBK 75mm TB, accel FPR, chorty headers, no mufflers, Tires NITTO NT555R Extreme Drag... ПРОДАН

http://www.youtube.com/user/ZeD8108#p/u/3/T7Z07U0jRBg мой MERCURY Capri 81
http://www.youtube.com/watch?v=XWyIkxGClgQ 0-60 Capri 5.0 AT
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
stalnoi_oskal
сообщение 19.2.2013, 23:26
Сообщение #33


Продвинутый
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 145
Регистрация: 29.1.2010
Из: Белгородская обл.
Авто:Mercury CAPRI 81 5.0AOD был, теперь Mord Fustang 89 5.0AOD


Цитата(root @ 19.2.2013, 21:59) *
Для кулибиных-миллионеров


У Т-берда кузов ведет даже от домкрата. В отличие от Мустанга.

В тему не вчитывался и вообще как-то пропустил....
Но изначальное утверждение, что Т-берд больше пригоден для драга чем Мустанг.......... наводит на мысль об изобретении очередного велосипеда.
Надо американцам рассказать чтоб перестали готовить Мустанги на драг и пересели на Т-берды))


+1
ТС, вероятно, очередной мечтатель - первокурсник автовуза. Ему невдомек, что по ту сторону океана люди давно и успешно ездят не на том как его учили в провинциальном вузе.


--------------------
MERCURY Capri 81 302 88" AOD: BBK CAI, BBK 75mm TB, accel FPR, chorty headers, no mufflers, Tires NITTO NT555R Extreme Drag... ПРОДАН

http://www.youtube.com/user/ZeD8108#p/u/3/T7Z07U0jRBg мой MERCURY Capri 81
http://www.youtube.com/watch?v=XWyIkxGClgQ 0-60 Capri 5.0 AT
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lotek
сообщение 20.2.2013, 13:18
Сообщение #34


Местный
*****

Группа: Members
Сообщений: 1136
Регистрация: 28.12.2009
Авто:MN 12


Перечитал сейчас всю тему...
Ёманарот...
То, что тут обсуждается, это ж не просто тюнинх одной двух машин. Обсуждение достойно консилиума по вопросу цельного сезона команды в гонках типа дтм или американских, наскар кажется.
У нас клуб любителей марки тандербёрд, ну и кугар конечно.
Вот моё мнение - мне просто нравится кузов, что кугар, что тандер.
Хочу иметь такие машины в идеальном, ну или близком к нему состоянии.
Каждый по отдельности придаёт своей машине индивидуальности внешне либо внутренне.
Если машина (MN12) в принципе выедет на МКАДе рядом с М5 и т.п. это уже красиво, вне зависимости какой она будет через 400-500 метров отжига.
То что обсуждается требует уже другой картины - заявка на участие в серьёзных соревнованиях, в противном случае для чего всё это?
Большинство машин из нашего клуба и так проезжая по улице вызывают уважение.
А вот этот крокодил с ютуба?... кто то хочет на таком по родному городу ездить?
Машина и так очень и очень достойная. Отрегулируйте свой мотор, подвеску в состояние вышедшей с завода и машина будет приносить массу удовольствия и при езде и при выипонах со светофора и при просто стоянии возле кафе.
Одного моего, точнее общего знакомого, нашего сотоварища, люди разглядывали и фотографировали (с кугаром конечно) как экзотику на острове южнее Италии, не помню Корсика или Сицилия. Кугар там да ещё и на РОССИЙСКИХ номерах.
Можно конечно воткнуть помощнее мотор, потолще стабилизатор, но зачем так уж увлекаться?
Хочется ведь ездить сейчас, а не через тридцать лет, а реализация того, что вы тут нагородили требует наличия родственных связей с Романом Аркадьичем.
Не смотря на всё моё к вам уважение... ребяты, хорош пиздеть, намывайте и натирайте свои машинки и давайте лучше хоть один раз устроим встречу. Скоро весна, асфальт... шашлыки, дети, солнце, нужен праздник души. Надо сделать клубные наклейки на машины.
Алексей, не стесняйся собрать взносы, обновить сайт надо (пожелания свои иногда не только я наверное в личку пишу).


--------------------
+7 905 518 5011
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалы4
сообщение 21.5.2013, 0:46
Сообщение #35


Не новичек
**

Группа: Members
Сообщений: 45
Регистрация: 30.10.2011
Из: Дубна
Авто:Mercury Cougar 3.8 V6 1992


Я конечно не профессиональный гонщик и вообще больше увлекаюсь оффроудом, но вы сами подумаите чего написали!!! Машина для дрега и что б на ней повседневно ездить и не облегчать и все такое!!! ЧТО ЗА БРЕД??? Машина должна быть или для повседневной эксплуатации или дреговой (дрифт, кольцо и т.д. кому чего в голову взбредет) или там внедорожной или грузовой! Как вы собираетесь это объединить???? Это похоже на то что творят с приорами - пружины обрезал, прямоток и спойлер с литьем поставил, затонировал наглухо - все, у меня спорткар!!! И ездит по городу и на дачу каждый день или арбузы возит!!!!!!! Будте реалистами!!! Из этих машин несомненно можно сделать хороший дрегстер и т.д., но стоить это будет мама не горюй, и уж точно по городу каждый день на ней ездить не будешь!!!


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
root
сообщение 21.5.2013, 20:47
Сообщение #36


Местный
*****

Группа: Members
Сообщений: 1405
Регистрация: 28.5.2009
Из: Cazzostan
Авто:87'XR7: SN95 GT complete swap


Да это вообще тема из раздела "Юмор" сюда случайно попала laugh.gif


--------------------
93'Mustang, 87'Cougar, 87'EXP, ex-MN12 (2), ex-SN95 (4), ex-Probe GT
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.11.2019, 19:49